Kohtauspaikka



Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  
6983 jäsentä  •  418361 viestiä  •  20016 aihetta
Toivottakaa tervetulleeksi Humpy Dumpy, uusin jäsenemme.

Kirjoittaja Aihe: Ranneke mittari?  (Luettu 9420 kertaa)

Viljo

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 2790
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #45 : Joulukuu 05, 2005, 11:49:00 ap »

Morjens taas!

Niinhän se on ja lisäksi se kulkee vähän niin kuin väärään suuntaan säätöteknisesti ajatellen.

Keinohaima ajatuksessa minulla on se että pumpattaessa pikainsuliinin lisäksi pitkävaikutteista insuliinia niin tällä yhdistelmällä muutettaisiin säädön derivointia (ennakointia).

Säädössä ongelman muodostaa se että häiriöitten suunta, suuruus ja häiriön nopeus pitäisi riittävän luotettavsti pystyä jatkuvatoimisesti mittaamaan verensokeripitoisuuden säädössä.

Tällöin olisi ns. keinohaima toiminto mahdollista kun säädin voisi myös samanaikaisesti säätää insuliinien annostuksia siten että saadaan hallintaan vesensokeripitoisuuksien muuttuvien muuttumisnopeuksien aiheuttamat häiriöt.
 
Terveisin Viljo
Kirjattu
D1 vuodesta 1965 ja monia liitännäis sairauksia.

TonninStiflat

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 4776
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #46 : Joulukuu 05, 2005, 14:34:00 ip »

Viljo.
Tää nyt on vaan semmosta funtsailua ajan tappamiseksi. Älkää ottako vakavasti.

Mites olis sellanen automaattinen säädin ja pumppu.
jossa ennakoivaa vaikutusta ei olisi ollenkaan.
Ihan säätöteknisesti ja yksinkertaistaen puhdas I-säädin,
Jossa Insuliininmäärä, annostelun tiheys määräytyisi säätökurvan mukaan.
Vaadittavat min ja max ohjearvot sokeripitoisuudelle
sekä insuliinin määrälle max ja min arvot olisivat aseteltavissa.

Säätökäyrän jyrkkyys/insuliininmäärä olisi aseteltavissa min ja max arvoineen suhteellisesti vallitsevan verensokeripitoisuuden mukaan.
D-zone/kuollut alue olisi esimerkiksi 5 - 5,6
jolloin vain perusmäärä insuliinia pumpataan.
Ruiskutustiheys ja siten myös insuliininmäärä säätyisi tiheämmäksi verensokereiden noustessa ja loppuisi
tai säätyisi perusmäärään vs:n kääntyessä laskuun.
Insuliinin tulisi olla nopeasti vaikuttavaa,tässä tulisi insuliinin vaikutusnopeus huomioida.

Tonni ei edes tiedä mihin vs.n mittaus nykyisillä liuskoilla perustuu. Onko kyseessä vastukssen vai virran mittaus, vai jokin muu.

TonninTonttu
Kirjattu
\|||/ TonninStiflat Vantaa
(o o) NHH, Monipistoshoito D2, Verenpaine ja
-(_)- keuhkoputkenahtaumatautinen.

Viljo

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 2790
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #47 : Joulukuu 05, 2005, 15:26:00 ip »

Morjens TonninTonttu!

Saattaisi se puhdas I-säädin keinohaimaa jäljitellessä vain värähdellä vakio taajuudella kun yrittäisi pitää verensokeria aseteltujen arvojen sisällä.
Verensokerit heiluisi vain hypon ja hyperin välillä.

Lämpötilasäädöissä puhtailla I-säädöillä jutut onnistuivat määrätyn tyyppisissä rakennuksissa mutta me ihmiset olemme semmosia "värkkejä" että mahdollisesti ei puhdas I-säädin selviä jutusta olipa "säätökäyrä" loiva tai jyrkkä tai ihmisen tavalla mutkainen.

Sopivasti derivointia mukaan niin saattaapi vaikka toimia kun me dippendaalit yleisesti olemme tasaisesti rauhallista "viisaampaa" sorttia kuten TonninTonttu.

Toivottavasti keinohaima kehittelijät seuraavat aktiivisesti medän dippendaalien juttuja ja keksivät oikein tonttu viisaan ratkaisun verensokerisäätimen säätöohjelmaan ja me saamme piakkoin sitten apuvälineen että ei tartte kun vihellen vain eteenpäin sokerit hyvin hallinnassa.

Terveisin Viljo
Kirjattu
D1 vuodesta 1965 ja monia liitännäis sairauksia.

zarmatt

  • Aloittelija
  • Viestejä: 31
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #48 : Joulukuu 05, 2005, 15:33:00 ip »

Sellaista värkkiä (siis jatkuvaa mittausta) täälläkin odotetaan kuin kuuta nousevaa.

Tulisi nyt vaikka 3 vuoden kuluessa ennekuin pikku potilaamme aloittaa koulun.

Mitä tuohon "keinohaimaan" tulee niin en jaksa millään uskoa, että kukaan valmistaja uskaltaa tehdä täysin automaattista laitetta, joka pumppaa inskaa kyselemättä vahvistusta ihmiselta ensin :-) .
Kirjattu

tapsa

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 3228
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #49 : Joulukuu 05, 2005, 16:02:00 ip »

Samaa mieltä täälläkin. Vastuukysymykset kyllä takaavat sen, että päätös jää joko diabeetikolle tai hoitavalle lääkärille, riippuen siitä, mistä on kysymys.
Laitevalmistaja ei sitä koskaan tule ottamaan.

Niinhän se on tuon Quardianin kanssakin, se antaa vihjeen, mutta itse pitää varmistaa ennenkuin tekee mitään korjauksia.
Kirjattu
tapsa, d1 vuodesta 1953, Animas-pumppuhoitoa  yli 14 v ja nykyisin Lispro:lla

TonninStiflat

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 4776
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #50 : Joulukuu 05, 2005, 16:16:00 ip »

No joo.
Kerrokaahan joku miten tää tavallinen liuska-mittaus toimii.
Mitä mitataan.?
Mittarihan on sähköinen, mikä muuttuja on kyseessä.

TonninTonttu
Kirjattu
\|||/ TonninStiflat Vantaa
(o o) NHH, Monipistoshoito D2, Verenpaine ja
-(_)- keuhkoputkenahtaumatautinen.

TonninStiflat

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 4776
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #51 : Joulukuu 05, 2005, 16:59:00 ip »

Viljolle:
Rakennuksen lämpötilaa säädettäessä i säätimellä
kysymyksessä on suhteellinen säätö kahdella anturilla.
Meitsin tarkoittamalla Kuvitteelisella laitteella inskamäärä säätyisi
verensokerin kulloisenkin pitoisuuden mukaan
yhden anturin antaman signaalin mukaan.
Säätökäyrän tarkoitus on nimenomaan että ylisäätöä/annostusta ei tulisi.
Kuten tavallisella P-säätimellä todennäköisesti
tulisi.
Tavallinen p-säädin lisää mediaa kunnes asetusarvo on saavutettu. Vaarana on yliannostus.

I-säädin lisää annostusta vain vs:n jatkaessa nousuaan.

Tota ennakoivaa vaikutusta kai on aika vaikea
koneellisesti arvioida.
Syömiset ja juomiset ym. Tai ehkäpä vs:n muuttumisen nopeus olisi sellainen suure.

Edelliset kirjoittajat kyllä ovat oikeassa.
Kuka tonttu ottaisi vastuun automaatista.

Ehkäpä olisi parempi ensin kehittää mittausliuska
jota voisi vaikka puhdistuksen jälkeen käyttää useaan kertaan.

Tonni
Kirjattu
\|||/ TonninStiflat Vantaa
(o o) NHH, Monipistoshoito D2, Verenpaine ja
-(_)- keuhkoputkenahtaumatautinen.

tapsa

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 3228
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #52 : Joulukuu 05, 2005, 17:23:00 ip »

Varmaankin se vs:n muutosnopeus ja -suunta olisi oikea suure säätöä ajatellen. Riippumatta siitä, mistä se aiheutuu, inskaa lisää tai vähemmäksi muutoksen suunnan ja nopeuden mukaan.
Voisi kai annostella myös glukoosia tai siis molempia tarpeen mukaan.

Pitäisi varmaan annostella suoraan vereen, jotta reagointi olisi riittävän herkkää ja nopeaa.
Mitenkähän sen hygienian kanssa sitten kävisi ?

Mielenkiintoinen aihe !
Kirjattu
tapsa, d1 vuodesta 1953, Animas-pumppuhoitoa  yli 14 v ja nykyisin Lispro:lla

Viljo

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 2790
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #53 : Joulukuu 05, 2005, 17:50:00 ip »

Morjens taas!

Tapsa olet säätöteknisesti oikeilla jäljillä.

Glukoosin annostus voisi olla sellainen lisätoiminen suojaus juttu kun jonkin sellaisen häiriön (mitä ei voi mitata jatkuva toimisesti) johdosta veren sokeripitoisuus laskee liian alas.

Kyllä tämä nyky tekniikalla kaikki on mahdollista ja mielessä on paljon kysymyksiä mitä voisi mahdollisesti kysellä siellä pumppudemossa kunhan vain osaisi kysellä että ymmärtäsivät.

Viljo
Kirjattu
D1 vuodesta 1965 ja monia liitännäis sairauksia.

TonninStiflat

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 4776
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #54 : Joulukuu 05, 2005, 18:14:00 ip »

Joo.
Kiinnostavaa on.
Mistä täppiä kehitystyöhön.

Nimimerkillä paljon kokemusta tietoneohjatuista
säätöprojekteista.
Tuhannenkin tonttu
Kirjattu
\|||/ TonninStiflat Vantaa
(o o) NHH, Monipistoshoito D2, Verenpaine ja
-(_)- keuhkoputkenahtaumatautinen.

1000

  • Jäsen
  • Viestejä: 103
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #55 : Joulukuu 06, 2005, 01:35:00 ap »

Insuliini pitäisi saada sysäyksittäin suoraan verenkiertoon lyhyen puoliintumisajan ja nopean sekä tehokkaan vaikutuksen vuoksi.

Esim. aina kun vs nousisi yli 6 mmol/l tulisi pieni bolus, joka palauttaisi sokerin salamannopeasti juuri vähän alle 6mmol/l. Jos sokeri on tämän alle niin insuliinia ei erittyisi.

Tietysti hienosäätöä varten tarvittaisiin vastavaikuttaja, joka toimisi päinvastoin.
Kun sokeri laskee alle 4mmol/l tulisi pieni glukoosibolus, joka varmistaa puolestaan ettei hypoja tule.

Joku saattaa tehdä huomion: "Eihän insuliini ole pelkästään verensokeriarvoja varten, se on myös anabolinen=>kasvua ylläpitävä hormoni."

Totta, mutta insuliiniahan erittyisi väkisin lopulta. Sokeri on 5mmol/l, jolloin ei olisi insuliinia. Insuliinittoman tilan jatkuessa sokeri lähtee lopulta automaattisesti nousuun, jolloin bolus laukeaa ja elimistö pystyy taas hyödyntämään energiaa.

Tarvittasiin luotettava kone, joka mittaa ja säätää kokopäivätoimisesti.

En tiedä uskaltaisinko itseeni tällaista asentaa.

Tällainenkin laite olisi liian yksinkertainen.

Ajatellaanpa tilannetta, että söisin tavalliseen tapaan pitkän levon jälkeen hillittömän määrän nopeita hiilihydraatteja. Sokerista mehua, hedelmiä, suklaata jolloin insuliinipumppu antaisi sopivia boluksiaan lepotilaan nähden.

Puoli tuntia herkuttelun jälkeen lähden 20 kilometrin juoksulenkille, joka nostaa insuliiniherkkyyden parhaimmillaan 20-30 kertaiseksi. Tällöin edellä mainittu sopiva bolus onkin ylisuuri. Kiinnostaisi nähdä miten hyvin säätäjä pysyy perässä
Kirjattu

TonninStiflat

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 4776
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #56 : Joulukuu 06, 2005, 07:24:00 ap »

1000, ja muut, Tonni cooling.
Hyvin ootta jyvällä näistä säätöhommeleista.
Näitä ideoita on aika vaikeeta saada ymmärrettävään muotoon ilman havainnollisia piirroksia. Mutta yritetään.

Sellanen säätökurva joka antaisi analogisen muuttuvan singnaalin 0v - 10v verensokerin liikkuessa alueella esimerkiksi 5stä 6,5 mm/mooliin, siten että
verensokerin ollessa 5mm/mol ulos-signaali olisi
0v ja verensokerin noustessa 6,5mm/mooliin ulos-signaali olisi 10v.
Toiminta tietysti päinvastoin verensokerin laskiessa.

Tätä signaalia voisi käyttää ohjaamaan nykyisiäkin pumppuja tai niiden boluksia jos pumpuissa on kauko-ohjaus mahdollisuus.
Signaalina voisi käyttää 0v-10v sijasta muutakin
kuten esimerkiksi 4-20mA.

Tapsan ehdottama glugoosin annostelija voitaisiin kytkeä samaan laitteeseen toimimaan samalla periaatteella, 1000:n ehdotuksen mukaisesti tihenevien sykäyksin ruiskuttamaan glugoosia tai insuliinia verenkiertoon.

Insuliinin vaikutus kuten glugoosinkin tulee olla nopeaa.

Ps. Vaikka olenkin työkyvyttömyys eläkkeellä varsinaisesta ammatistani niin teen jatkuvasti
tietokoneohjelmia säätölaitteisiin ja erilaisiin ohjauksiin sekä automatisointiin.
Erään Ruotsalaisfirman laskuun.

TonninStiflat
Kirjattu
\|||/ TonninStiflat Vantaa
(o o) NHH, Monipistoshoito D2, Verenpaine ja
-(_)- keuhkoputkenahtaumatautinen.

tapsa

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 3228
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #57 : Joulukuu 06, 2005, 10:26:00 ap »

Hyviä ideoita näkyy pursuavan. Tietääkö joku, miten nopeasti suoraan suoneen infusoitu pikainsuliini puoliintuu ?

Luulen, että toimiva säätö edellyttää tosi nopeaa ja tarkkaa sekä insuliinin että glukoosin annostelua.
Miten se infektiovaara suoneen jatkuvasti syötettäessä torjutaan ?
Kirjattu
tapsa, d1 vuodesta 1953, Animas-pumppuhoitoa  yli 14 v ja nykyisin Lispro:lla

Guest

  • Vieras
Re: Ranneke mittari?
« Vastaus #58 : Joulukuu 06, 2005, 13:52:00 ip »

Hyvä "pojat", teillähän on jo kohta valmis systeemi kasassa eikä aikaa ole mennyt kuin muutama vuorokausi !! Mitähän nuo mittarifirmat oikein kuhnailevat, kun niillä kestää vuositolkulla tuo kehittely  

Mä voisin lupautua "koekaniksi" päiväsaikaan, jos sellaista tarvitsette. Yöksi en taida ihan heti uskaltautua tuon täysautomatiikan varaan  :rolleyes:
Kirjattu
 

Linkkejä