Kohtauspaikka



Ole hyvä ja kirjaudu tai rekisteröidy.

Kirjautuaksesi anna tunnus, salasana ja istuntosi pituus
Tarkempi haku  
6989 jäsentä  •  418480 viestiä  •  20020 aihetta

Kirjoittaja Aihe: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?  (Luettu 25813 kertaa)

Yuza

  • Vieras
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #15 : Syyskuu 23, 2009, 22:00:27 ip »

No niin, melkoista ylireagointia nyt. E O J ei minun käsittääkseni kohdistanut kehenkään mitään syytöksiä, vaan ennemminkin varoitti mitä voi seurata liian matalista arvoista kehitysvaiheessa.
Kirjattu

kriisikko

  • Vieras
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #16 : Syyskuu 23, 2009, 22:04:12 ip »

E O J :N kirjoitus täyttä asiaa. Joskus,kuten nyt, kärjekäs esitystapa on paikallaan.
Tietämys on arvokasta uskomusten sijaan.
Kirjattu

dadda

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 12263
  • DM1v.-91->/Veo+humalog+metformiini/KHH
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #17 : Syyskuu 23, 2009, 22:12:23 ip »

Pointti onkin varmaan se, että vaikka aloittaja puhui normaaleista verensokereista, niiden tavoittelu lapsella johtaa helposti hypoihin jne. Jos joku perhe on löytänyt keinot omalla kohdallaan päästä liki normaaleihin arvoihin täysin ilman hypovaaraa, hieno homma.
Kirjattu
Minulla on kaksi silmää, kaksi korvaa ja yksi suu. Kun vielä oppisin käyttämään niitä samassa suhteessa..

sicilienne

  • Intoilija
  • Viestejä: 246
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #18 : Syyskuu 23, 2009, 22:19:42 ip »

Lainaus:

No niin, melkoista ylireagointia nyt. E O J ei minun käsittääkseni kohdistanut kehenkään mitään syytöksiä, vaan ennemminkin varoitti mitä voi seurata liian matalista arvoista kehitysvaiheessa.




Ei ollenkaan ylireagointia. Mauton varoitus liian matalista sokereista! Vammaiset ihmiset eivät ole idiootteja, kuten hän kirjoitti. He ovat vammaisia kuka milläkin tavalla. Ja lisäksi hän puhui, kuinka hoitohenkilökunnalla on raskasta, jos joku vammautuu liian matalista verensokereista. Voi herttinen sentään! Entä ne vanhemmat tai omaiset, joiden lapsi tai läheinen on vammainen tai vammautuu, eikö heillä ole raskasta?! Olen itse hoitanut vammaisia ihmisiä, läheinen ihminen on vammainen ja itsekin olen vammautunut, joten en millään voi sietää EOJ:n kaltaista ajttelua ja kirjoittelua.
Kirjattu

kriisikko

  • Vieras
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #19 : Syyskuu 23, 2009, 22:32:31 ip »

Meistä kukin ajattelee tyylillään. Esimerkiksi minä itse en tykkää ollenkaan asioitten sievistelystä. Silti en pyri  tulkitsemaan kenenkään ajattelumalleja oman ajattelutapani kautta. Esimerkiksi E O J ajattelee omilla aivoillaan omien kokemustensa kautta. Sinulla on omat kokemuksesi ja oma lähestymistapasi asioihin.
Täällä kp:lla on mielestäni ihan tarpeeksi mollattu kanssaeläjiä.
Toivotan kaikille erilaisuuden ja erilaisen ajattelutavan sietokykyä.
Edelleen kiitokset E O J :lle persoonallisesta kannanotosta.Siitä kannattaa löytää itse asia eikä kompuroida lillukanvarsissa.
Kirjattu

Lupita

  • Vanha tekijä
  • Viestejä: 769
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #20 : Syyskuu 23, 2009, 23:05:28 ip »

Lainaus:

Lainaus:

 Miksi ollaan huolissaan jos HBA1c on liian nopeasti liian hyvä  ?





Tähän ei tainnut kukaan vielä vastatakaan. HbA1c ei saa parantua liian nopeasti siksi, että se aiheuttaa mm. silmänpohjiin vaurioita. Esimerkiksi muutaman kuukauden aikana tapahtuva useamman prosentin absoluuttinen pudotus voi tällaista aiheuttaa. Valitettavasti en kirjallisuusviitettä tästä löytänyt.




Kiitos ! Tasaisen verensokerin paremmuus, vaikka vähän korkeammallakin verrattuna "vuoristorataan" olikin jo tiedossa. Jos on jo silmämuutoksia, niin varsinkin kun "sokerit täysin lapasesta" -kakkosille aloitetaan insuliini, voi tilanne tilapäisesti pahentua.

Mikä lienee  liian nopeaa  vasta selkeästi viikon ennen diagnoosia oireilleella tervesilmäisellä ykköslapsella, jolla hobis on saatu muutamassa kk:ssa: 10.8-7.7-5.7 ?
Pojalla on äidiltä peritty matala verenpaine, joka on ainakin yksi suojaava tekijä.

Loppuelämän kannalta, jos saadaan hobis pysymään tasaisesti alle 6%:ssa on retinopatian riski pieni.

http://medweb.bham.ac.uk/easdec/retinopathyprogression.htm
Kirjattu

Ollivander

  • Matkailija
  • Viestejä: 76
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #21 : Syyskuu 26, 2009, 14:16:55 ip »

Markus kirjoitti:
Lainaus:

HbA1c ei saa parantua liian nopeasti siksi, että se aiheuttaa mm. silmänpohjiin vaurioita. Esimerkiksi muutaman kuukauden aikana tapahtuva useamman prosentin absoluuttinen pudotus voi tällaista aiheuttaa. Valitettavasti en kirjallisuusviitettä tästä löytänyt.



Tuolta Lupitan viitteestä yksi mekanismi jo löytyikin. Toisin sanoen, tässä taitaa olla kyseessä korrelaatio ilman suoraa kausaliteettia, ei siis taida löytyä mitään fysiologista mekanismia, millä glykoituneen hemoglobiinin lasku itsessään voisi aiheuttaa retinopatiaa. Ja tietyn HbA1c-arvonhan voi saada monella tavalla...

Laitan tähän selvyyden vuoksi pari lainausta kyseisestä linkistä. Ensinnäkin kuva jossa näytetään retinopatian edistyminen Pietarilaisen klinikan 300 potilaalla, jotka aloittivat insuliinihoidon. Suurimmalla osalla retinopatia paheni tai kehittyi, kuvan mukaisesti.

Toiseksi jotain selitystä siitä mekanismista. Viimeisessä lauseessa saattaisi olla vastauksentynkää myös siihen, "mikä lienee liian nopeaa vasta selkeästi viikon ennen diagnoosia oireilleella tervesilmäisellä ykköslapsella":
Lainaus:

The mechanism for this rapid progression with rapid HbA1c lowering

It is well recognised that diabetes causes an increase in retinal perfusion and blood flow, and this flow is directly related to glucose levels. We know that neovascularisation is caused by ischaemic retina (which releases growth factors such as VEGF).

The hyper-perfused retina develops microvascular damage and becomes slightly ischaemic..but as soon as the glucose levels drops, perfusion drops, and the retina becomes even more ischaemic. This induces a rapid growth of new vessels.

We do not know the rate at which should be lowered in an individual patient. 32% of patients with retinopathy progressed as their HbA1c was lowered, here, whereas only 2% of those with no retinopathy progressed.




Lopuksi, tämä saattaisi antaa vihjettä yhdestä ei-niin-yllätyksellisestä yhtälön tekijästä. Lääkeorientoitunut rottakoe mutta kuitenkin:
Insulin Increases Retinal Hemorrhage in Mild Oxygen-Induced Retinopathy in the Rat
Lainaus:

RESULTS. Insulin treatment substantially increased VEGF levels, extraretinal vessel formation, matrix metalloproteinase activity, and the extent of retinal hemorrhage in rat pups with mild OIR compared with saline controls.



Eli jos hobis saadaan laskettua suht maltillisesti tervesilmäisellä ykköslapsella insuliinia laskemalla, niin mistähän mahtaisi löytyä viitteitä tämän lähestymistavan haitallisuudesta? Itse en ole ainakaan löytänyt.
Kirjattu

vivianv

  • Vieras
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #22 : Syyskuu 26, 2009, 14:36:43 ip »

Mulle kuitenkin kävi karppauksen (ja hetkeä aiemmin levemirin) aloitettuani ja hoban nopeasti laskettua ns. klassiset, eli silmiin tuli laajasti muutoksia, joita laseroitiin suunnilleen 2500 polttoa per silmä.

Kun sitten sain selville että tämä ilmiö on yleinen tasapainon nopeasti parannuttua ja kiukuttelin asiasta lääkärille (että miksei mulle kerrottu!), niin hän muun ohessa kertoi anekdoottina asiasta havaitun pumpun yleistymisen aikoihin ja että jossain vaiheessa jopa pumpun itsessään ajateltiin aiheuttavan tätä. No, onneksi ei, vaan syy sillonkin oli pumpun avulla parentunut tasapaino.

Mutta se on oikeastaan saivartelua, että jos jonkin jutun mekanismia ei tiedetä ja asetetaan koko homma kyseenalaiseksi sillä perusteella, jos yleisesti näin kuitenkin _todellisuudessa_ tapahtuu.

Todellisuus kun kumoaa aina teorian, jos niissä on ristiriitaa.

Lupitan lapsi on kuitenkin sairastanut niin vähän aikaa vielä, etten usko hälle mitään kamalaa tapahtuvan vaikka pudotus on ollut hämmentävän raju, paljon suurempi kuin itselläni oli.
Kirjattu

Ollivander

  • Matkailija
  • Viestejä: 76
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #23 : Syyskuu 26, 2009, 16:42:16 ip »

Lainaus:

Ihmisen aivot ovat siinä mielessä erikoinen elin, että ne eivät millään muotoa ole täysin valmiit lapsen syntymähetkellä. Aivosolujen rakenteen, erityisesti aksonien (hermosäikeiden), tiedetään kehittyvän ainakin nuoruusikään asti.



Toki niin - ja itse asiassa jopa reilusti myöhemmäksikin. Tosin tämä "kehittyminen" lienee enemmän valikoitumista kuin kasvua.

Lainaus:

Asian näin ollen on ymmärrettävää, että diabetesta sairastavan lapsen aivojen kehitystä on varjeltava kaikin keinoin.



KAIKKIEN lasten aivojen kehitystä on varjeltava kaikin tavoin! Tähän kuuluu paitsi ravitsemukselliset myös kasvatukselliset tekijät.

Lainaus:

Jos näin ei menetellä, saattaa lapsen henkinen kapasiteetti jäädä vajaaksi - alunperin normaalista lapsesta kehittyy pahimmassa tapauksessa "idiootti".



Ja tuon toteamuksen relevanssi tähän ketjuun ja aloittajan kysymykseen on..?

Lainaus:

Tiedetään myös, että diabeetikkolapsilla erityisesti matalat verensokerit johtavat helposti aivojen kehityksen häiriintymiseen.



Vihjaatko siis, että arvot 4.0-4.5 johtavat helposti aivojen kehityksen häiriintymiseen? Missähän olisi tutkimusnäyttö tällaisesta?

Lainaus:

Tästä kaikesta yhteenvetona voidaan todeta, että lapsidiabeetikoille lyhytaikainenkin hypoglykemia saattaa aiheuttaa huomattavasti pahempaa jälkeä kuin lievä hyperglykemia.



Tätä ei vaan taida olla kovinkaan paljoa tutkittu (siis ihmisillä, rotilla kyllä jonkin verran) - sekä vakavan hypoglykemian että kroonisen hyperglykemian on todettu olevan omalla tavallaan hermostolle hyvinkin haitallisia. Näyttö tuntuisi kallistuvan ennemminkin hyperglykemian haittojen puolelle. Tässä muutamia hyperglykemiaan liittyviä lainauksia muutamasta tutkimuksesta:

Perantie DC, Wu J, Koller JM, Lim A, Warren SL, Black KJ, Sadler M, White NH, Hershey T: Regional brain volume differences associated with hyperglycemia and severe hypoglycemia in youth with type 1 diabetes. Diabetes Care 30:2331–2337, 2007:
Lainaus:

CONCLUSIONS—Qualitatively different relationships were found between hypo- and hyperglycemia and regional brain volumes in youth with type 1 diabetes. Future studies should investigate whether these differences relate to cognitive function and how these regions are affected by further exposure.



Lainaus:

The extent of exposure to hyperglycemia was associated with differences in both grey and white matter volumes. Smaller grey matter volume was found in posterior cortical areas (right cuneus and precuneus). This region is associated with higher-order visuospatial function and episodic memory.
------
Our analyses also revealed greater grey matter volume in a right prefrontal region with greater exposure to hyperglycemia. Overall, grey matter decreases with development across this age range (29), so this finding may reflect an abnormal developmental trajectory.




Northam et al: Central Nervous System Function in Youth With Type 1 Diabetes 12 Years After Disease Onset:
Lainaus:

Early-onset diabetes (and younger age) was associated with lower PIQ and FSIQ, whereas older age predicted lower levels of NAA, reduced brain volumes, and altered T2. Metabolite profiles are more suggestive of hyperglycemia than of hypoglycemia-mediated neurotoxicity in the developing CNS. It is possible that specific illness variables exert different effects on the CNS, but inconsistent associations may also reflect difficulties in obtaining reliable and comprehensive metabolic control histories, including documentation of diabetes complications





Malone et al: Hyperglycemic brain injury in the rat:
Lainaus:

These observations require further confirmation and evaluation but indicate that continuous hyperglycemia may be more damaging than intermittent hypoglycemia to the developing brain. This is an important consideration for the management of diabetes mellitus in young children.




Toki vakavalla hypoglykemialla on mahdolliset vaikutuksensa etenkin kehittyvään hermostoon, mutta on mielestäni melkoisen rohkeaa väittää hyperglykemian olevan suhteessa jotenkin vaarattomampaa kehittyvälle hermostolle.

Lainaus:

P.S.
Näitä rajoja tehdään todellakin hoitohenkilökunnan työtä helpottamaan, koska aivovammaisten hoito on tavattoman työlästä, ja näinollen ihmisaivojen vaurioitumisen välttäminen todellakin keventää hoitohenkilökunnan (muutenkin riittävää) työtaakkaa...



Jos näin todella olisi (että rajat on tehty hoitohenkilökunnan työtaakkaa, ja hoidon kustannuksia helpottamaan) niin ehkäpä ne suositukset olisivat jotain muuta, kun oikeasti katsoo nykyistä hoitokuormaa ja -kustannuksia?
Kirjattu

Ollivander

  • Matkailija
  • Viestejä: 76
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #24 : Syyskuu 26, 2009, 16:53:03 ip »

Lainaus:

Mutta se on oikeastaan saivartelua, että jos jonkin jutun mekanismia ei tiedetä ja asetetaan koko homma kyseenalaiseksi sillä perusteella, jos yleisesti näin kuitenkin _todellisuudessa_ tapahtuu.

Todellisuus kun kumoaa aina teorian, jos niissä on ristiriitaa.



En ole varma keneen viittaat, mutta en ainakaan itse tarkoittanut kyseenalaistaa minkään olemassaoloa - ainoastaan sen että glykoitunut hemoglobiini itsessään aiheuttaisi mitään (vaan ilmeisesti pikemminkin alentunut glukoosi plus kohollaan oleva insuliini, etenkin rajuna muutoksena ja etenkin jo muutoksia kokeneessa silmänpohjassa).
Kirjattu

E O J

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 8014
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #25 : Syyskuu 26, 2009, 20:13:01 ip »

Lainaus:

Lainaus:

Asian näin ollen on ymmärrettävää, että diabetesta sairastavan lapsen aivojen kehitystä on varjeltava kaikin keinoin.



KAIKKIEN lasten aivojen kehitystä on varjeltava kaikin tavoin! Tähän kuuluu paitsi ravitsemukselliset myös kasvatukselliset tekijät.



Eläköön vapaa kasvatus
.
.
Lainaus:

Lainaus:

Tiedetään myös, että diabeetikkolapsilla erityisesti matalat verensokerit johtavat helposti aivojen kehityksen häiriintymiseen.



Vihjaatko siis, että arvot 4.0-4.5 johtavat helposti aivojen kehityksen häiriintymiseen?



Käytin termiä "matalat verensokerit". Mielestäni 4,5 mmol/l tai sitä korkeampi verensokeritaso ei kuitenkaan ole mitenkään erityisen matala.
.
.
Lainaus:

Lainaus:

Tästä kaikesta yhteenvetona voidaan todeta, että lapsidiabeetikoille lyhytaikainenkin hypoglykemia saattaa aiheuttaa huomattavasti pahempaa jälkeä kuin lievä hyperglykemia.



Tätä ei vaan taida olla kovinkaan paljoa tutkittu (siis ihmisillä, rotilla kyllä jonkin verran) - sekä vakavan hypoglykemian että kroonisen hyperglykemian on todettu olevan omalla tavallaan hermostolle hyvinkin haitallisia.



Niinpä niin. Minä en lainkaan viitannut krooniseen hyperglykemiaan.
Kirjattu
D1, Lantus & NovoRapid.
Oli vain pelottavaa ja masentavaa havaita, miten kokonaan ruumis sittenkin johti henkeä   (Waltari)

Ollivander

  • Matkailija
  • Viestejä: 76
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #26 : Syyskuu 27, 2009, 01:00:39 ap »

^Hienoa, sittenhän nuo asiat selvenivät. Voisitko ystävällisesti tarkentaa vielä, johtaako 3.5mmol/l tai sitä korkeampi verensokeritaso (josta ketjun aloitusviestissä oli puhe) mielestäsi aivojen kehityksen häiriintymiseen?
Kirjattu

Antsu1

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 18083
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #27 : Syyskuu 27, 2009, 09:53:45 ap »

Nyt puutun ihan ulkopuolisena tähän keskusteluun, sorry vaan kaikille osapuolille

Eiköhän kaiken taustalla ole se, että sellaista "konetta" ei olekaan, joka pystyisi hyvin matalalla (siis en nyt edes puhu hypoarvoista, vaan niistä arvoista esim. siellä 3,5 - 4 välissä) keskimääräisellä verensokeritasapainolla takuuvarmasti pitämään ne yllättävät todella matalat arvot poissa.

Eli niitä poikkeustilanteita kun tapahtuu, niin niiden aiheuttama haitta esim. lapsen aivoille on sitä vaarallisempi mitä matalampi on jo valmiiksi lähtötaso.

Eli kuka pystyy sanomaan, että kun oikein tiukoille on verensokerit vedetty, niin niitä lisahduksiakaan ei sitten tapahdu... että pstyy joka tilanteessa takaamaan verensokeritason pysyvän niissä tiukoissa rajoissa eikä ainakaan heilahtavan yllättäen reilusti (eikä edes reilusti, koska eihän noissa arvoissa ole varaa oikeastaan mihinkään) alaspäin.

Minun mielestäni (siis vain minun ) kysymys on myös paljon elämän helpotuksesta koko perheen kannalta. Mutta ehkä tämä on asia, joka menee läpi vasta kun on se ensimmäinen kunnon hypo tullut - valitettavasti (ja tämäkin on sitten vain oma mielipiteeni ).
Kirjattu
Antsu1
D1 vuodesta 1966 - Accu-chek Spirit ja Novorapid 09/2007 alkaen

E O J

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 8014
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #28 : Syyskuu 27, 2009, 11:33:42 ap »

Lainaus:

Minun mielestäni (siis vain minun ) kysymys on myös paljon elämän helpotuksesta koko perheen kannalta. Mutta ehkä tämä on asia, joka menee läpi vasta kun on se ensimmäinen kunnon hypo tullut - valitettavasti (ja tämäkin on sitten vain oma mielipiteeni ).




Antsu1 on mielestäni tässä aivan oikeassa - sanoisinpa, että kokemus paistaa läpi . Pienen  diabeetikon joutuminen vain kerrankin todella vakavaan shokkiin on hänen perheelleen tavaton järkytys. Onnellinen se diabeetikkoperhe, joka pystyy täysin välttämään lapsen shokit.
Kirjattu
D1, Lantus & NovoRapid.
Oli vain pelottavaa ja masentavaa havaita, miten kokonaan ruumis sittenkin johti henkeä   (Waltari)

E O J

  • Lentävä kynä
  • Viestejä: 8014
Re: Miksi reilut suositusrajat verensokereille ?
« Vastaus #29 : Syyskuu 27, 2009, 11:34:54 ap »

Lainaus:

Voisitko ystävällisesti tarkentaa vielä, johtaako 3.5mmol/l tai sitä korkeampi verensokeritaso (josta ketjun aloitusviestissä oli puhe) mielestäsi aivojen kehityksen häiriintymiseen?




Tuo on kyllä aivan turhaa hiusten halkomista.
Kirjattu
D1, Lantus & NovoRapid.
Oli vain pelottavaa ja masentavaa havaita, miten kokonaan ruumis sittenkin johti henkeä   (Waltari)
 

Linkkejä