Kohtauspaikka

Kohtauspaikka => Diabetes ja ravinto => Aiheen aloitti: zebra1 - Toukokuu 05, 2011, 21:30:19 ip

Otsikko: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 05, 2011, 21:30:19 ip
Nyt on ollut sen verran asiallista keskustelua, että uskaltaudun tekemään tällaisen benji-hypyn. Toivottavasti on tarpeeksi lyhyt köysi.

Miltä kuulostaisivat tällaiset määrittelyt eri ruokavalioille? Laitan tähän ensin ehdotuksen ja sen jälkeen vähän perusteluja.

RHH (runsashiilihydraattinen), yli 60 % ravinnosta hiilihydraatteja
SHH (suosituksen mukainen), 45-60 % hh
KHH (kohtuuhiilihydraattinen), 20-45 % hh
VHH (vähähiilihydraattinen, karppaus), alle 20 % hh

- Määrittelyssä on hyödynnetty Kohtauspaikan keskusteluja, D-liiton suositusta (http://www.diabetes.fi/files/362/Diabeetikon_ruokavaliosuositus_2008.pdf) ja karppaajien ateriamatriisia (http://karppaus.info/wiki/index.php?title=Ateriamatriisi).

- Määrittelyssä ei ole normittavia tai arvolatautuneita sanoja, kuten "normaali" tai "hyvä". Sovittaisko, että kaikki ruokavaliot ovat normaaleja, ja niiden hyvyys punnitaan yksilökohtaisesti vs-mittari kourassa.

- Palstalla vakiintuneen NHH:n korvaaminen uudella termillä on hankala ratkaisu, mutta ehdotan sitä silti. Voisiko SHH:lla olla tulevaisuutta?

- KHH:n haluaisin mukaan, koska palstalla on paljon porukkaa, jotka eivät halua määritellä itseään karppaajiksi, mutta syövät silti reilusti suositusta vähemmän. Tätä ilmaisua on myös käytetty palstalla aiemmin, joten olettaisin, että sen voi vakiinnuttaa melko helposti. Perustelen tällaista harmaan alueen nimeämistä myös sillä, että jos kaikki alle suosituksen mukainen syöminen on VHH:ta, omalla kohdallani voisin syödä 220 g hh ja kuulua karppaajiin. Se on kuitenkin aika paljon...

- KHH:n ja VHH:n raja on keksitty eikä perustu mihinkään muuhun kuin siihen, että itselleni se tuottaa VHH:n rajaksi 100 g hh / vrk. Se taas on karppaajien ateriamatriisissa käyttämä "hyväkarppauksen" raja. Kommentoikaa ihmeessä tuota rajanvetoa.

Ja nyt sukkasaippuaa tähän suuntaan...
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 05, 2011, 21:44:24 ip
Oman tilanteensa voi tarkistaa näin:
(Huom! Ei ole pakko, jos aihe aiheuttaa henkistä neuropatiaa.)

1. Laske energiantarpeesi (http://www.sydanliitto.fi/energiantarve1). Esimerkiksi minulla 2052 kcal.
2. Muuta energiantarpeesi hiilihydraateiksi jakamalla kilokalorit neljällä. Esimerkiksi minulla 2052 : 4 = 513 ghh. Jos et söisi muuta kuin hiilihydraatteja, söisit niitä näin paljon.
3. Laske haluamasi energiaprosentti. Esimerkiksi jos haluan katsoa, paljonko RHH:n raja 60 % on omalla kohdallani, lasken 513 x 0,60 = 308 ghh.

Tällaisen 62-kiloisen, kevyttä työtä tekevän ja suhteellisen vähän liikkuvan 31-60-vuotiaan naisen hh-rajat olisivat hieman pyöristettyinä seuraavat:

RHH, 60 % = yli 300 ghh
SHH, 45-60 % = 230 - 300 ghh
KHH, 20-45 % = 100 - 230 ghh
VHH, alle 20 % = alle 100 ghh

Tällä hetkellä pyöriskelisin siis jossain KHH:n ja VHH:n välimaastossa.

PLEASE! Jos olen tehnyt jotain idioottimaisia mokia näissä laskutoimituksissa, kertokaa!
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: catharsis - Toukokuu 05, 2011, 21:48:31 ip
Ei mitään luokitteluasi vastaan. Mutta mihin sitä tarvitaan?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 05, 2011, 21:51:15 ip
Sopuun.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: catharsis - Toukokuu 05, 2011, 22:08:20 ip
No, jos se sillä syntyy.

Kaikilla sovunrakentajilla ei aina kuitenkaan ole helppoa. Yrjö Kallinen, myöhemmin puolustusministeri, yritti kansalaissodan melskeessä saada Tampereella hävinneiden punaisten henkikultia säilytettyä, mutta sai palkkioksi virua Suomenlinnan vankileirillä kolme vuotta ja tuomittiin tuona aikana neljä kertaa teloitettavaksi.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 05, 2011, 22:13:28 ip
Heh, no rakentavampaan riitelyyn sitten.  ;D Henkikulta on mulle kuitenkin aika tärkeä.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: äskoo - Toukokuu 05, 2011, 22:28:35 ip
Noin määritellen olen sitten selkeästi KHH, jopa alarajoilla. Pitänee korjata allekirjoitukseen eli korvata vanha NHH.  :P
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: d1-nainen - Toukokuu 05, 2011, 22:37:21 ip
Tän mukaan mä oisin reilusti VHH, vaikka Finndianen mukaan mulla menee hiilareita jotain 30% päivän energioista, joka taas olisi KHH.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 06, 2011, 10:04:12 ap
Tän mukaan mä oisin reilusti VHH, vaikka Finndianen mukaan mulla menee hiilareita jotain 30% päivän energioista, joka taas olisi KHH.

Jos tietää omat todelliset syömiset kilokaloreina, sen parempi! Siitähän se kannattaa silloin laskea. Ite en vaan tiedä, siksi tarjosin avuksi tuota laskuria.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: kilimu - Toukokuu 06, 2011, 10:25:16 ap
Siis verensokerimittariko ertoo mikä ruokavalio on terveellinen???? Aika persumainen oikaisu!!!
Sokerimittari kertoo vain sokeritason, ei yhtään mitään ruokavalion terveellisyydestä.
Ihan vaan asiallisena muistutuksena...
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: äskoo - Toukokuu 06, 2011, 10:44:02 ap
Persumaisesti kääntäen: jos vs. on kohdallaan, ruokavalio on terveellisempi, kuin sellainen, millä se ei ole.  ;)
Sillä diabeetikon kaikkein suurin riski saada lisäsairauksia on tilanne, jossa vs. on jatkuvasti korkealla. Jos ottaa hiilarinsa pääasiassa kasviksista ja rasvansa pääasiassa kasvisöljyistä, ei se voi olla kovin kaukana terveellisestä.   :P
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: tapsa - Toukokuu 06, 2011, 10:54:34 ap
Jos tietää omat todelliset syömiset kilokaloreina, sen parempi! Siitähän se kannattaa silloin laskea. Ite en vaan tiedä, siksi tarjosin avuksi tuota laskuria.

Hyvä rajasuositus, vaikka aika väljiä ovatkin. Mutta niinhän se päivittäinen ravinnonsaantikin vaihtelle joidenkin rajojen puitteissa.

Ja jos palstan tuhansista kirjoittajista muutama ei ole sopuisa, niin sopuisat voittavat silloin lähes 1000-1
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: tapsa - Toukokuu 06, 2011, 10:58:04 ap
Siis verensokerimittariko ertoo mikä ruokavalio on terveellinen???? Aika persumainen oikaisu!!!
Sokerimittari kertoo vain sokeritason, ei yhtään mitään ruokavalion terveellisyydestä.
Ihan vaan asiallisena muistutuksena...

Tuo taisi olla huomautus d-karppaajille?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 06, 2011, 11:01:06 ap
Siis verensokerimittariko ertoo mikä ruokavalio on terveellinen???? Aika persumainen oikaisu!!!
Sokerimittari kertoo vain sokeritason, ei yhtään mitään ruokavalion terveellisyydestä.
Ihan vaan asiallisena muistutuksena...

Pointtini tuossa lauseessa oli, että tämä määrittely ei ota kantaa ruokavalioiden terveellisyyteen. Jos mahdollista, voitaisiinko ne keskustelut käydä uuden otsikon alla? Mielelläni kyllä osallistuisin siihenkin keskusteluun, mutta tämä ketju menee ihan sekavaksi, jos sille linjalle nyt harhaudutaan.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: d1-nainen - Toukokuu 06, 2011, 11:04:41 ap
Tuo KHH nimitys on kyllä hyvä, (vaikka en olekaan varma, kuulunko siihen vai VHH:hon, riippuu siis katsonko hiilarigrammamäärän vai energiaprosentin mukaan) sopivasti siinä välillä ja varmaan aika moni diabeetikoista kuuluu siihen.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 06, 2011, 11:10:29 ap
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: äskoo - Toukokuu 06, 2011, 11:31:29 ap
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.

Jos esim. minä kuvitteellisesti siirryn RHH:sta VHH:oon, se tarkoittaa hiilareissa muutosta yli 270 grammasta 90 grammaan, mikä tarkoittaa teoriassa ateriainskoissa vähennystä 19 yksiköstä 6,3 yksikköön eli kolmannekseen. Käytännössä (resistenssin takia) vähennys olisi vieläkin suurempi. Ei se nyt ihan saivartelua ole.  :P
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 06, 2011, 12:39:22 ip
Tyyppi2, onko tuo VHH:n raja 20% mielestäsi sopiva? Itselläni se siis tarkoittaa alle 100 g hh / vrk, ja kuvittelen olevani aika tavallinen naisihminen. Vai haluaisitko, että olisi pienempi prosentti?

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 06, 2011, 13:03:30 ip
Minä laittaisin Zebran mallin alarajan alle vielä KVHH:n (ketoosiVHH).
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 06, 2011, 13:46:40 ip
Minä laittaisin Zebran mallin alarajan alle vielä KVHH:n (ketoosiVHH).

Itsekin mietin tuota. Sitten ajattelin, että katotaan kaivataanko sitä, ja lisätään jos kaivataan. Jaottelu pitäisi toisaalta pitää tarpeeksi yksinkertaisena, että sitä olisi mahdollista käyttää. Toisaalta ketoosin raja on tärkeä sekä niille, jotka siihen pyrkivät että niille, jotka sitä välttelevät.  Lisääminen olisi musta ihan perusteltua.

Nyt en tiedä: Riippuuko ihmisen koosta / energiantarpeesta, milloin mennään ketoosiin? Eli onko sitä mahdollista määritellä prosentteina vai pitäisikö poiketa linjasta ja määritellä grammoina?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Eppuli - Toukokuu 06, 2011, 13:48:23 ip
Minusta malli on hyvä. Tuo harmaa alue nyt jotenkin tulee katettua. Itselle sain yllättävän tuloksen. Olen määrittänyt itseni hyväkarppajaksi (KHH:ksi sen noista miellän) ihan vaan sillä, että hiilareita tulee se alle 100g /vrk tavallisesti. Nyt minulla KHH:n ala-raja oli kuitenkin 129g eli olen sitten virallisesti ainakin noin 90% päivistä VHH ja aitokarppi.  ;D

Pystyykö ketoosiin tarvittavan henkilökohtaisen %-sokeriosuuden jotenkin arvioimaan (eli onko se about vakio)? Vai vasta, kun ketoaineita alkaa veressä näkyä (ja pissi ja henki haista?) ja/tai vetää niin tiukalle linjalle, ettei muuta vaihtoehtoa ole? Eli onko siinä mielessä järkevää vetää henkilökohtaisen kulutuksen perusteella ketorajaa?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 06, 2011, 15:00:53 ip
Mulla alkoi ketoosi siinä vaiheessa kun lopetin hiilarit kokonaan, vain munia ja pekonia. Paino putos 80kg - 67kg kahdesa kuukaudessa. Ketoosin huomaa varmasti, wc haisee kuin sikala kusemien jäljiltä.

Ei ketoosiin mennä 20-50g hiilareilla eikä ainakaan % hiilareilla.



Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: dadda - Toukokuu 06, 2011, 18:25:09 ip
Zebra1, kiitos taas asiallisesta mutta ei yhdentekevästä sitä-on-niin-monenlaasta -asenteesta ja avauksesta! Sulla on kauniit aivot :)

Jep olen huomannut, että tällä reilullakaan vähennyksellä (maks 120hhg->maks 80Hhg) ei menty ketoosiin. Eli taidan määritelmän mukaan olla selvä VHH, mutta en ketoosikarppi. Eli hyvä lisäys Vivi.

Taisin jo mainita, että tuo mun nykyinen maks. 80Hhg-määrä on hämäävä ja todellinen pudotus isompi, koska ennen en laskenut kasvisten hiilareita. Tuosta 50-80Hhg:sta kun on nykyään suurin osa hiilareista peräisin kasviksista. - Eli eikö tosi tiukat ketoosikarppaajat syö kasviksia ollenkaan vai eikä niitä vain lasketa hiilareihin? Kakkosilla ei ehkä niin merkitystäkään, mulla taas vaikuttaa ateriainskan määrään.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Eppuli - Toukokuu 06, 2011, 19:18:15 ip
En tiedä ihan varmasti, mutta kasviksiakin jossain vaiheessa aletaan lajitella värin perusteella ym tyyppauksella, jos niitä haluaa syödä, mutta olla ketokarppi. Muistelen, että punaiset ainakin pois ja vissiin vaan raakaa vihreää.
Kuka ikinä voi syödä pelkkiä munia ja pekonia? Yäk. Kerran etelän lomalla tuli syötyä kokkelia kaksi viikkoa aamuisin ja sen jälkeen ei ole munakokkelia saattanut syödä... Pakko saada kasviksia ja marjoja.
En usko, että ketoosi on mitenkään hyvä olotila ykkösdiabeetikolle. Tai ehkä se menee, jos keho on ihan priimakunnossa, mitä pidempään sairastaneella harvemmin on.
Ihana kommentti daddalta zebra1:sen aivojen kauneudesta. Onko kauniimpaa kohteliaisuutta?  :)
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 06, 2011, 19:51:05 ip
Minä, tyhmä 2-sokeritautinen. 1-dippendaaleille se onkin kuolemaksi. Ei kannata kokeilla muidenkaan jotka käyttää inskaa koska silloin tulee varmasti hypoja.

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 06, 2011, 21:53:52 ip
Zebra1, kiitos taas asiallisesta mutta ei yhdentekevästä sitä-on-niin-monenlaasta -asenteesta ja avauksesta! Sulla on kauniit aivot :)

No kiitoksia! *punaposkihymiö*

Ite menin ketoosiin, kun hiilarit putosivat jonnekin 50 g tienoille tai alle (kasvikset mukaanlukien). Enkä tykännyt yhtään siitä olotilasta. Se oli joskus yli neljä vuotta sitten eli ennen kuin aloin odottaa esikoista, sen jälkeen ei ole ollut halua eikä pyrkimystä ketoosiin.

Tarjotkaahan ketokarppia määritelmään kaipaavat joku täsmällisempi ehdotus prosenteista tai grammoista, niin liitetään se tuohon. :) Uskoisin, että se on kuitenkin enemmän kuin nolla muillakin kuin mulla.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 07, 2011, 10:51:54 ap
Tarjotkaahan ketokarppia määritelmään kaipaavat joku täsmällisempi ehdotus prosenteista tai grammoista, niin liitetään se tuohon. :) Uskoisin, että se on kuitenkin enemmän kuin nolla muillakin kuin mulla.

Ihmiskehohan voi reagoida ketoosiruokavalioon niin, että pitkäaikaisen ketoosin ylläpitämiseen tarvittava hiilariraja putoaa alhaisemmalle tasolle kuin ensiyrityksen raja on. Ja eri yksilöidenkin välillä on eroja sekä tasossa että kuviossa.

Itse määrittelisin KVHH:n niin, että sen kriteerinä olisi nimenomaan ketoositila, ja siihen perään huomatuksena yl. totHH 20-50g/HH.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 07, 2011, 10:59:39 ap
Eli eikö tosi tiukat ketoosikarppaajat syö kasviksia ollenkaan vai eikä niitä vain lasketa hiilareihin?

Jos tavoitteena on nimenomaan olla ketoosissa, kasvisten hiilarit lasketaan ja ne on pakkokin laskea, muuten ketoosi menee pyllylleen. Moni tekee niin, että ketoosissa ollaan kuuriluontoisesti, ja välillä syödään vapaammin, siis ainakin kasviksia.

Joitain tauteja, esim. joitain lasten vaikeita aivosairauksia hoidetaan jatkuvalla tiukalla ketoositilalla. Tällöin on syytä nauttia lisäravinteita, sillä ruoasta on vaikea saada kaikkea kasvuikäisen lapsen tarvitsemia hiveniä.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: dadda - Toukokuu 07, 2011, 21:00:12 ip
Aika ison energiamäärän tuo linkki mulle antoi - muistaakseni muinoin, muinoin oli samalla taholla aiempi laskuri ja silloinkin se antoi n. 300kcal enemmän kuin joku muu laskuri. No tuota vähemmälläkin (laskurin antama -300kcal) energiamäärällä hiilareista tuleva energia jää mulla alle 15%:iin.  :o En tajunnut olevani ihan noin tiukka karppi...ja silti en tosiaan ole ketoosissa.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 09, 2011, 10:01:28 ap
RHH (runsashiilihydraattinen), yli 60 % ravinnosta hiilihydraatteja
SHH (suosituksen mukainen), 45-60 % hh
KHH (kohtuuhiilihydraattinen), 20-45 % hh
VHH (vähähiilihydraattinen, karppaus), alle 20 % hh
keto-VHH (ketokarppaus), tavoitteena ketoositila, yleensä 20-50 g hh

Tässä vielä yksi täydennys määritelmään. :) Lyhenteen laitoin nyt noin, on musta selkeämpi ja informatiivisempi kuin pitkä kirjainyhdistelmä KVHH. Mutta jos tuntuu huonolta, vaihdetaan.

Kiitos asiallisesta keskustelusta kaikille osallistuneille! Jos tämä määritelmä käy nyt useimmille palstalaisille, saadaan ainakin yksi ikuisuusaihe pois näitä kiivaita keskusteluja sotkemasta. :)
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Dad - Toukokuu 09, 2011, 10:45:12 ap
Ihan hyvä yritys määrittelyksi.

Tuo KHH on kyllä myös selkeästi karppausta ja on siten VHH:n alaryhmä. Tässä nyt yritetään väistää sitä, että osa diabeteskarppaajista ei halua myöntää karppaavansa.

Luulisin, että valtaosa diabeetikoista, jotka eivät syö tuon SSH:n mukaan osuvat KHH-ryhmään. Poislukien tietysti ne jotka syövät mitä sattuu ja miten milloinkin.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 09, 2011, 11:37:28 ap
Mun mielstäni siinä ei ole mitään järkeä. Joko karpataan tai sitten ei!

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 09, 2011, 12:51:13 ip
Tuo KHH on kyllä myös selkeästi karppausta ja on siten VHH:n alaryhmä. Tässä nyt yritetään väistää sitä, että osa diabeteskarppaajista ei halua myöntää karppaavansa.


Mun mielestäni liukumaa tarvitaan, monestakin syystä.

Ensinnäkin, mun on vaikea mieltää 200 g hh minkäänasteiseksi karppaukseksi... Sen verran ja vähän enemmänkin on meikäläisen kohtuuhiilarisen yläraja. Se on hyvin kaukana myös tuosta ateriamatriisin karppausmääritelmästä. Ja meikäläinen on kuitenkin aika hoikka ihminen, monen energiamäärät (ja siksi myös rajat) on paljon korkeampia. KHH:n alaraja sen sijaan on aika tulkinnanvarainen. Mutta kun ehdotuksia sen muuttamiseksi ei ole tullut, en ole sitä muuttanut.

Toiseksi, musta ihmisten haluttomuus määritellä itsensä karppaajaksi täytyy ottaa tosissaan. Jotta määritelmä voi toimia täällä keskusteluissa, se täytyy olla yleisesti hyväksytty. Ei nyt sataprosenttisesti, mutta yleisesti kuitenkin. Kohtuuhiilarinen näyttää kelpaavan niille, jotka eivät miellä itseään karppaajiksi. Mitä pahaa siinä on?

Kolmanneksi, musta on oikeasti merkittävää, jos tämän maltillisen ehdotuksen myötä tulee näkyviin, että monet syövät suosituksia vähemmän hiilareita ja voivat hyvin.

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Dad - Toukokuu 09, 2011, 14:07:10 ip
Tuo KHH on kyllä myös selkeästi karppausta ja on siten VHH:n alaryhmä. Tässä nyt yritetään väistää sitä, että osa diabeteskarppaajista ei halua myöntää karppaavansa.

Ensinnäkin, mun on vaikea mieltää 200 g hh minkäänasteiseksi karppaukseksi... Sen verran ja vähän enemmänkin on meikäläisen kohtuuhiilarisen yläraja. Se on hyvin kaukana myös tuosta ateriamatriisin karppausmääritelmästä. Ja meikäläinen on kuitenkin aika hoikka ihminen, monen energiamäärät (ja siksi myös rajat) on paljon korkeampia. KHH:n alaraja sen sijaan on aika tulkinnanvarainen. Mutta kun ehdotuksia sen muuttamiseksi ei ole tullut, en ole sitä muuttanut.

Ymmarrän. Oma ajatukseni perustuu tähän: "Karppaamisella ja alakarppaamisella tarkoitetaan ruokavaliota, jossa hiilihydraatteja syödään vähemmän kuin virallisterveellisessä ruokavaliossa" http://karppaus.info/wiki/index.php?title=Etusivu

Toiseksi, musta ihmisten haluttomuus määritellä itsensä karppaajaksi täytyy ottaa tosissaan. Jotta määritelmä voi toimia täällä keskusteluissa, se täytyy olla yleisesti hyväksytty. Ei nyt sataprosenttisesti, mutta yleisesti kuitenkin. Kohtuuhiilarinen näyttää kelpaavan niille, jotka eivät miellä itseään karppaajiksi. Mitä pahaa siinä on?

Ei kai siinä mitään pahaa ole, jos se keskustelua helpottaa. Sekaannusta aiheuttaa se, että täsmälleen sama ruokavalio on toiselle karppausta ja toiselle ei. Lisäksi ihmiset surffailevat muuallakin, joten tällainen kohtauspaikan oma ja ainutlaatuinen määritelmä, joka on ristiriidassa muiden foorumien kanssa, aiheuttaa väistämättä sekaannusta. Toki tilanne on tällä hetkellä niin sekava, että mikä tahansa muutos on varmasti parempaan suuntaan.

Kolmanneksi, musta on oikeasti merkittävää, jos tämän maltillisen ehdotuksen myötä tulee näkyviin, että monet syövät suosituksia vähemmän hiilareita ja voivat hyvin.

Samaa mieltä.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 09, 2011, 16:23:37 ip
Tervetuloa karppaajaksi kaikki ruisleivän, puuron ja perunan ystävät. Karppaus on varmaankin sitä että syödään kohtuullisesti näitä kaikkia ja luullaan että on hienoa karpata.

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: dadda - Toukokuu 09, 2011, 18:01:39 ip
Tyyppi2, eikä siksi just ole hyvä että on tuo kohtuuhiilarinen karppauksen ja SSh:n välissä? Siinähän nimenomaan tehdään ero karppaukseen, jos syö reilusti vähemmän kuin suosituksissa mutta enemmän kuin tiukassa alakarppauksessa?

Harmaata aluetta siis selvästi tarvitaan, jos toiselle karpille kaikki suositusten alle menevä on karppausta ja toiselle karpille mikään ketoosin ylittävä ei ole karppausta. Eli mentäskö tällä?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 09, 2011, 18:13:20 ip
Lisäksi ihmiset surffailevat muuallakin, joten tällainen kohtauspaikan oma ja ainutlaatuinen määritelmä, joka on ristiriidassa muiden foorumien kanssa, aiheuttaa väistämättä sekaannusta.

Karppaavien ykkösten tilanne on sen verran ainutlaatuinen verrattuna suunnilleen kaikkeen muuhun, että KP:n määritelmä noussee tai ainakin sen pitäisi nousta hetkessä karppaavan d-maailman "auktoratiiviseksi määritelmäksi".

Vaikka karppaus.info onkin erittäin tasokas palsta, siellä ei IMHO ole KP:n tasoista osaamista d1-karppauksessa kohdattuihin haasteisiin kuten ei d1:n hoitoon ylipäätäänkään, tietenkään.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Dad - Toukokuu 09, 2011, 18:23:06 ip
Lisäksi ihmiset surffailevat muuallakin, joten tällainen kohtauspaikan oma ja ainutlaatuinen määritelmä, joka on ristiriidassa muiden foorumien kanssa, aiheuttaa väistämättä sekaannusta.

Karppaavien ykkösten tilanne on sen verran ainutlaatuinen verrattuna suunnilleen kaikkeen muuhun, että KP:n määritelmä noussee tai ainakin sen pitäisi nousta hetkessä karppaavan d-maailman "auktoratiiviseksi määritelmäksi".

Vaikka karppaus.info onkin erittäin tasokas palsta, siellä ei IMHO ole KP:n tasoista osaamista d1-karppauksessa kohdattuihin haasteisiin kuten ei d1:n hoitoon ylipäätäänkään, tietenkään.

Joo, voi se olla noin. Tällä foorumilla on vielä kävijä- & viestimäärät niin pieniä (huolimatta diabeetikkojen määrästä), että ihan vielä KP ei ole tuossa asemassa. Ehkä (lähi)tulevaisuudessa.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 10, 2011, 09:22:44 ap
Mutta eikö karppaus.infon määritelmässä ole valtava sisäinen ristiriita, jos siellä on määritelty karppaus samaan aikaan a) kaikeksi alle suositusten, ja b) väljimmillään noin 100 g hh / vrk? Musta on, eikä tuollaista virhettä kannata toistaa, jos määritelmää lähdetään tämän palstan käyttöön tarkentamaan.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 10, 2011, 09:53:38 ap
Etsiskelin vielä määritelmää näille asioille, mutta ei tunnu löytyvän mitään yksiselitteistä. Tämä blogi tarttui kuitenkin matkaan: http://www.pronutritionist.net/vahahiilihydraattinen-ruokavalio-johdanto-ja-tutkimushaasteet-osa-1/
En ehtinyt lukea kaikkia kirjoitussarjan osia, mutta vaikuttaa todella hyvin ja poikkeuksellisen puolueettomasti tehdyltä juttusarjalta.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Dad - Toukokuu 10, 2011, 10:58:15 ap
Vaikuttaa mielenkiintoiselta blogilta, kiitos zebra1.

Näyttäisi siltä, että ehdottamasi hiilarirajat saavat enimmäkseen kannatusta, joten eiköhän aleta puhua noilla termeillä (itselleni vaatii vähän opettelua, mutta eiköhän se siitä).
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: catharsis - Toukokuu 12, 2011, 14:13:37 ip
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.



Tästä olen samaa mieltä. Pitäisikö tarkistaa asia kliinistä työtä tekeviltä vhh-lääkäreiltä? Mitä mieltä vhh-rajasta ovat esim Heikkilä, Bernstein, Lutz, Eenfelt, Dahlqvist, jne. ?
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 12, 2011, 16:06:03 ip
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.


Tästä olen samaa mieltä. Pitäisikö tarkistaa asia kliinistä työtä tekeviltä vhh-lääkäreiltä? Mitä mieltä vhh-rajasta ovat esim Heikkilä, Bernstein, Lutz, Eenfelt, Dahlqvist, jne. ?

Kyllä minusta riittää, että vs-taso saadaan hallintaan yhtä aikaa painon kanssa. Ne ovat ne tavoitteet, joilla on jotain väliä. Mitä väliä insuliiniannoksilla on, ne vaihtelevat kuitenkin henkilöittäin ja vaikka ne usein ovat kytkyssä painoon, painokriteeri hoitanee tämän puolen.

Se vaan on niin väärin, että joillekin riittää tavoitteisiin vähempikin (s)karppaus. Sellaista se elämän on, joillain on helponpaa ja joillain vaikeampaa. Eikä muutenkaan pidä ehdoin tahdoin korjata sellaista, mikä ei ole rikki.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Antsu1 - Toukokuu 12, 2011, 16:18:46 ip
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.


Tästä olen samaa mieltä. Pitäisikö tarkistaa asia kliinistä työtä tekeviltä vhh-lääkäreiltä? Mitä mieltä vhh-rajasta ovat esim Heikkilä, Bernstein, Lutz, Eenfelt, Dahlqvist, jne. ?

Kyllä minusta riittää, että vs-taso saadaan hallintaan yhtä aikaa painon kanssa. Ne ovat ne tavoitteet, joilla on jotain väliä. Mitä väliä insuliiniannoksilla on, ne vaihtelevat kuitenkin henkilöittäin ja vaikka ne usein ovat kytkyssä painoon, painokriteeri hoitanee tämän puolen.

Se vaan on niin väärin, että joillekin riittää tavoitteisiin vähempikin (s)karppaus. Sellaista se elämän on, joillain on helponpaa ja joillain vaikeampaa. Eikä muutenkaan pidä ehdoin tahdoin korjata sellaista, mikä ei ole rikki.

Harvinaisen viisaita sanoja sinulta Vivian, viisaita sanoja jälleen kerran :).

Toinen joutuu rajaamaan hiilareita, toinen proteiineja ja joku vielä rasvaakin, jotta henkiriepu säilyisi. Se kenellä on helpoa onkin sitten jo aivan toinen juttu...
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 12, 2011, 22:43:11 ip
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.



Tästä olen samaa mieltä. Pitäisikö tarkistaa asia kliinistä työtä tekeviltä vhh-lääkäreiltä? Mitä mieltä vhh-rajasta ovat esim Heikkilä, Bernstein, Lutz, Eenfelt, Dahlqvist, jne. ?

No mitä mieltä he ovat? Olen kyllä tosi kiitollinen, jos joku paremmin tietävä voi kertoa näiden lääkäreiden vetämät rajat. Otetaan ne sitten huomioon.

Mutta siitä jankutan edelleen, että tässä ketjussa ei pyritä tekemään suosituksia vaan määritelmiä. Ovat kaksi _ihan_ eri asiaa.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 12, 2011, 22:52:22 ip
Mitä väliä insuliiniannoksilla on, ne vaihtelevat kuitenkin henkilöittäin ja vaikka ne usein ovat kytkyssä painoon, painokriteeri hoitanee tämän puolen.

Tässä olen samaa mieltä. Insuliiniannoksia ei voi mitenkään ottaa kriteeriksi hh-rajoja (tai karppausta) määriteltäessä.

Esimerkiksi itse raskausaikana olin aika vähillä hiilareilla (noin 60-70 g hh lähes koko ajan), mutta silti jouduin pistämään pahimmillaan 200 ky Levemiriä ja hirveimpänä aikana 6 ky / 10 g KASVISPERÄISIÄ hiilareita.  :o Normaalitilassa annokset ovat vaihtelevat välillä 15-25 ky Levemiriä ja 1-1,5 ky/10 ghh, hormoneista riippuen.
 
Eihän esimerkiksi mun karppaajastatukseni nyt voi mitenkään riippua siitä, mikä milläkin hetkellä on hormonaalisen resistenssin määrä. Kyllä se täytyy tyydyttävästi pystyä määrittelemään jotain muuta reittiä.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: lomalle - Toukokuu 13, 2011, 15:23:45 ip
Älkää yrittäkö maailmaa parantaa. Vähähiilihydraattisella ruokavaliolla olevista läheskään kaikki eivät ole sokeritautisia vaan haluavat vain  parantaa olotilaansa hiilareita vähentämällä. Ei meistä varmaankaan kukaan tarvi sellaisia määritelmiä vhh:lle mitä olette nyt suuressa viisaudessanne keksineet. Vhh on yksinkertainen asia, lopetetaan huonojen nopeiden hiilareiden syöminen eikä korvata niitä millään koska ei ole nälkä.
1-diabetikot ovat nyt keksineet mahdollisuuksia syödä edes vähän huonoja hiilareita ja luulevat olevansa muka muodikkaasti karppaajia. Sitten haukutaan koko asia koska se ei toiminut ja tuli nälkä.

Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: dadda - Toukokuu 13, 2011, 17:50:26 ip
...ihan kuin kaikki täällä kirjoittavat ykköset olisivat yksi ja sama henkilö?? Aina pitää olla joku vihollishahmo; nyt se on myyttinen Ykkönen, joka ei ymmärrä mitään ja karkoittaa palstalta kakkoset...

Musta tän ketjun tarkoitus onkin luoda juuri tälle palstalle tai näiden samojen sairauksien kanssa kamppaileville yhteinen kieli, ettei tarvitsisi turhista tapella. Jos joku muukin hoksaa saman aukon termeissä ja ottaa sen käyttöön, mikäpä se siinä.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: dadda - Toukokuu 15, 2011, 14:46:53 ip
http://www.pronutritionist.net/vahahiilihydraattinen-ruokavalio-johdanto-ja-tutkimushaasteet-osa-1/

Vaikutti hyvältä, ja siellä kommentoivat tuntuivat itsekin olevan ravitsemusterapeutteja - hyvä että heillä on oma foorumi tulla tämänkaltaisiin johtopäätöksiin ilman kasvojen menetystä  ;D Blogissa oli tosiaan paljon hyvää nimenomaan määrittely-yritystä. Yksi vähälle huomiolle jäänyt seikka vahahiilarisuuden yms. määrittelyn ohella on vähä- tai runsasrasvaisuuden määrittely. Siinäkin monet ihmiset tuntuvat olevan hakoteillä siinä, mikä on suositusten mukainen määrä - vähärasvaisuusvalistus (joka oli vielä n. 10v sitten valistuksen ydin) on uponnut niin hyvin, että monet luulevat että pitäisi syödä vähemmän rasvaa kuin suositukset todellisuudessa ovat.

Noista energiaprosenteista vielä, nehän tosiaan riippuvat siitäkin, onko miinuskaloreilla vai ei. Mulla tuntuu hiilareita karsimalla syntyvän luonnostaa pieni vaje, eli rasvan ja proteiinin absoluuttista määrää en ole nostanut, vähennys on tullut vain hiilareista - eli rasva- ja prodeprosentit näyttävät nyt isoilta vaikka määrät on samat. Energynetissä noita olen nyt siis laskeskellut ihan siksi, että mulla on faktaa siitä mitä oikeasti syön. Kuidun määrät ylittää suositukset ilman viljaa, kovan rasvan saanti alittaa.

Blogin hyvää antia oli myös vatsaoireiden tarkempi tarkastelu. (Voiko muuten erilainen tärkkelyksensieto liittyä erilaisiin mahabakteeristoihin ja entsyymeihin? Voiko näihin vaikuttaa?)
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: vivianv - Toukokuu 15, 2011, 15:07:34 ip
Aina pitää olla joku vihollishahmo; nyt se on myyttinen Ykkönen, joka ei ymmärrä mitään ja karkoittaa palstalta kakkoset...

Myyttinen ykkönen. Siguainesta...  ;D
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Pete² - Toukokuu 29, 2011, 20:14:54 ip
Mitä väliä insuliiniannoksilla on, ne vaihtelevat kuitenkin henkilöittäin ja vaikka ne usein ovat kytkyssä painoon, painokriteeri hoitanee tämän puolen.
Esimerkiksi itse raskausaikana olin aika vähillä hiilareilla (noin 60-70 g hh lähes koko ajan), mutta silti jouduin pistämään pahimmillaan 200 ky Levemiriä ja hirveimpänä aikana 6 ky / 10 g KASVISPERÄISIÄ hiilareita.  :o Normaalitilassa annokset ovat vaihtelevat välillä 15-25 ky Levemiriä ja 1-1,5 ky/10 ghh, hormoneista riippuen.
 

olikohan tuo kasvisperäinen kentoes perunaa yms?
hiilareita ei taida saada muusta kuin kasvisperäisistä lähteistä, vai saako? (no maidosta taitaa saada)
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: zebra1 - Toukokuu 29, 2011, 23:06:41 ip
Mitä väliä insuliiniannoksilla on, ne vaihtelevat kuitenkin henkilöittäin ja vaikka ne usein ovat kytkyssä painoon, painokriteeri hoitanee tämän puolen.
Esimerkiksi itse raskausaikana olin aika vähillä hiilareilla (noin 60-70 g hh lähes koko ajan), mutta silti jouduin pistämään pahimmillaan 200 ky Levemiriä ja hirveimpänä aikana 6 ky / 10 g KASVISPERÄISIÄ hiilareita.  :o Normaalitilassa annokset ovat vaihtelevat välillä 15-25 ky Levemiriä ja 1-1,5 ky/10 ghh, hormoneista riippuen.
 

olikohan tuo kasvisperäinen kentoes perunaa yms?
hiilareita ei taida saada muusta kuin kasvisperäisistä lähteistä, vai saako? (no maidosta taitaa saada)

Ei todellakaan ollut perunaa. Tomaattia, parsakaalia, selleriä jne. Lähes kaikissa kasviksissa on hiilareita. Onnea vaan niille, joilla eivät nosta sokereita...
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: espionage - Elokuu 03, 2011, 10:05:51 ap
...ihan kuin kaikki täällä kirjoittavat ykköset olisivat yksi ja sama henkilö?? Aina pitää olla joku vihollishahmo; nyt se on myyttinen Ykkönen, joka ei ymmärrä mitään ja karkoittaa palstalta kakkoset...

Musta tän ketjun tarkoitus onkin luoda juuri tälle palstalle tai näiden samojen sairauksien kanssa kamppaileville yhteinen kieli, ettei tarvitsisi turhista tapella. Jos joku muukin hoksaa saman aukon termeissä ja ottaa sen käyttöön, mikäpä se siinä.

Se on tuolle fanaatikolle aina ollut 1-tyyppiläinen se vihollinen. Kukaan ei varmaan tiedä miksi.
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: D2n - Elokuu 08, 2011, 13:19:03 ip
Vhh rajat sokeritautisille ja diabetkoille pitää olla sellaiset että inskan käyttö vähenee tai loppuu kokonaan. Kaikki muu on pelleilyä ja saivartelua.



Tästä olen samaa mieltä. Pitäisikö tarkistaa asia kliinistä työtä tekeviltä vhh-lääkäreiltä? Mitä mieltä vhh-rajasta ovat esim Heikkilä, Bernstein, Lutz, Eenfelt, Dahlqvist, jne. ?

No mitä mieltä he ovat? Olen kyllä tosi kiitollinen, jos joku paremmin tietävä voi kertoa näiden lääkäreiden vetämät rajat. Otetaan ne sitten huomioon.

Mutta siitä jankutan edelleen, että tässä ketjussa ei pyritä tekemään suosituksia vaan määritelmiä. Ovat kaksi _ihan_ eri asiaa.

Mun mielestäni selkeintä olisi päätyä ruotsalaisten jo määrittelemiin LCHF-rajoihin kirjainyhdistelmähirviöiden vähentämiseksi. Olisi loistavaa, jos pohjoismaissa olisi yhteiset käsitteet olemassa. Tällöin olisi niin paljon helpompaa vertailla juttuja myös keskenään. Tulholmassa on ainakin diabetesyhdistys, joka ainakin tukee lchf-ruokavaliota diabeteksen hoidossa. Voisi kysellä sieltä heidän määrittelyitään. Ainakin muistaakseni Dahlqvistin blogissakin noita rajoja olen nähnyt. 
Otsikko: Vs: Yritys määritellä hh-rajat ruokavalioille
Kirjoitti: Philomela - Elokuu 08, 2011, 17:00:02 ip
ina pitää olla joku vihollishahmo; nyt se on myyttinen Ykkönen, joka ei ymmärrä mitään ja karkoittaa palstalta kakkoset...

Ei se ole ykkönen - myyttinen tai ei  ;) - joka karkoittaa, vaan tietyt kakkoset.